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(1)

午後１時２分

○_{委員長（池亀} _睦子）

・欠席委員連絡（金澤委員）

午後１時２分開議

・開会宣告

・議題の確認

１閉会中継続審査事件

(1) 請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願

・議題宣告

・本件については、前回委員会で、審査の参考とするため理事者に資料の提出をお願いすることとしていたが、先日３月18日付けで既存資料の写しが配付されている。本日は、これら内容を踏まえ、各委員から御発言をいただきたいと思う。それでは、発言をお願いする。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・資料をそろえていただいて本当に感謝する。初めて、保育料についてはモデルケースという形で資料が提出されたので、非常にわかりやすいと思っている。モデルケースで年収 400万円、それから年収5 00万円、それぞれ親子で２人の子供さんがいらっしゃる家庭の保育料がわかって、私も所得に占める割合がどのくらいなのかということを計算してみたら、やはり年収 500万円以上のところの御家族の方が一番、所得に対して負担が大きいと。10％、11％、多いところで13％という保育料になっているということでわかった。ひとり親家庭のところも出していただいたけれども、ひとり親家庭でもやはり２ページ目の年収3 00万円のところでは８％、９％の保育料だということがわかって、やはりこの請願にある保育料の負担というのは非常に大きいと思っていた。私、別な機会にどこの層が一番保育園に通園してるかということも調べたけれども、やはり500 万円、 600万円、700万円あたりが一番保育園に通っている世帯が多いということもわかって、非常に参考になったと思っている。

・それと保育対策関係予算、これは工藤委員のほうから資料を提出してほしいということで出された。そのときに私、民間保育園の、それぞれの園がどういう保育士の給料なのかっていうのが十何年前に出された資料でも明らかになっているので、それも提示してほしいということをお願いしたけれども、それではなくて平成28年度の保育対策関係予算の概要ということで、今現在、国がどのくらい単価のアップで考えてるのかという資料だったと思うけれども、これに比べても私たちがヒアリングした給料とはかけ離れているというのも明らかにわかった。そういうあたりで、私としてはこの資料が参考になったし、この請願の賛否を決める上でも非常に参考になったということで申し述べておきたいと思っている。

(2)

・そのほかに、御発言ないか。

○_工藤 _篤委員

・保育士の処遇の関係だけれども、これは国が今、行おうとしてる状況だ。それで、函館市の状況というのは何かわからないということだけれども、わからないままにしておくといつまでも同じような請願が出てくると思うので、それをどうしたらいいのか。請願を出す方々の実態をきちんと把握する場面があったほうがいいのか。あるいは国では平均の給与の単価を調べてるけれども、市ではそこまでなってないというのは何か逆なような気もするんで、そういうところが原課のほうに努力してもらえないのかという気がする。それでなければ、いつまでも同じような対応をしてくるのかという気がする。それ、どうしたらいいのか、私自身もよくわからないけれども、実態の把握ということに踏み込まないと、特に今回の、国でのブログの関係も含めて今、入所の問題等含めて保育士さんの処遇の関係等が議論されつつあるので、はい、ということで、この民生でもって即対応することが何かいかがなものかという気がするものだから、確とした意見でないかもしれないけれども、申し述べておきたいと思う、これからの問題も含めて。

・提供できる既存の資料ということで、これを配付させていただいた、部局から。あと、このような書類としては来ていないけれども、一応、紹介議員からの現状の報告は、数字等、これくらいのお給料だという、説明を聞いている状況はある。あと、賃金の状態は経営者の判断等があるという、難しい、なかなか市として一覧にできないさまざまな状況もあろうかと思うが、工藤委員の言っていらっしゃることもしっかりお届けはしていきたいと……。

・もう１点いいか。

・はい。

・保育所が民間委託されたという状況がこの間ずっと、私が議員になる前からそういう方向でされてきた。そのことが一方で、保育士さん方、全体の給与、賃金、そういう条件を下げていくという方向がもし実態としてあったとしたら、それらも含めて検証していくことも必要でないかと思ってもいる。

・民営化……。

・民間委託した結果において、保育士さん方の賃金や労働条件が切り下がっていたとするならば、それは調べてみなければわからないので、何かそういう――民営化か、そういうことが、保育行政を担う原課でもって調査とかそういうことが可能なのかどうか。そこに踏み込まなければ、いつまでもこの問題というのは提起されてくるんでないかという気がするものだから、いかがなものだろうか。

・民営化による給与の変化、それはなかなかここでの議論にはならないのかなと思うので、また議会

(3)

等でお取り上げいただければと思うが、ほかに皆様、御発言あるか。（なし）

・調査を続けたいという、市戸委員、また工藤委員の――市戸委員ははっきりとは言ってないけれども、工藤委員はまだまだ調べていきたいような、そういう状況か。この審査事件を通して。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・２月４日には、請願紹介議員から私たちも請願の具体的な内容を聞かせていただいた。そして今回、このように資料も出していただいた。そういう中で、各会派でいろいろ検討してると思うけれども、本当にタイミングが――いいのか悪いのかわからないけれども、国としてというか、今ああいうブログがきっかけで、保育園の待機児童、そして保育士の待遇改善の問題が、今、国としても現在進行中の状況だ。そういう中では、それと同時進行で私たちもやるのがいいのか。私はやはり、まずこの請願に関してはどうするかというのを一度ここで結論は結論で出し、国の方向は方向で、今、多分出てくると思うんで、そのことに関してはまた改めて問題があれば調査をするとか、議会で取り上げるとかそういう形で、まず請願は請願で、私は一回ここで終了というか、採決したほうがいいかと思う。

・採決の方向性の御意見があった。

・そのほかに、御発言ないか。

○_能登谷 _公委員

・うちの会派もいろいろ話し合って、さっき工藤委員からちらっと出た部分も――何で毎回上がってくるんだと、毎年毎年上がってる。私自身も民生は長いけれども、毎年のように上がってくる中で、結論が出てる部分もあるんではないのかというお話もあって、採決してもいいという結論は、うちの会派は出ている。

○_松宮 _健治委員

・私ももう採決が潮どきかと思ってる。請願は昨年の11月25日付けで受けて、もう５カ月目に入ってるわけだから、いつまでも議会としての態度を表明しないと、請願者も大変気をもまれるのではないかと思う。資料も出たし、ある一定の方向が出せるものと思うので、ぜひきょう採決をお願いしたいと思う。

・ちょっと言い忘れたけれども、先ほど保育料の所得に対する割合というあたりで、モデルケースが出されて非常にわかりやすくなったと。で、負担が大きいというお話をしたけれども、ある保育士さんから、函館市の保育士の給料が安すぎて、皆さん保育専門学校を出た後に函館を離れてしまうと。で、札幌や東京のほうの都市部に行ってしまうということで、私はこの請願に載っている保育士不足にもつながっていくし、もちろん今、函館で一番の課題である、函館市の人口の減少――もちろん若い女性が函館から離れていく現象の一つにもあるということで、私、採決をとるんだったらとってもいいけれども、私は引き続き、これは民生常任委員会として問題になっていくことではないかと思っているので、そういう意見だけは述べておきたい。

・わかった。採決するのであればしてもいいということだ。

(4)

・そのほかに、御発言あるか。（なし）

・それでは、ほかに発言がないので、採決をするということでよろしいか。（「はい」の声あり）

・わかった。それでは、採決態度の確認に移る。

・当委員会に付託された請願について、順次、各会派の賛否をお伺いする。

・また、議運申し合わせにより、不採択の決定をした請願については、賛否の理由等にかかる発言の記録を請願者へ送付する扱いとなっており、この協議の場での発言を送付する扱いとしたいと思うので、よろしくお願いする。

・それでは、市政クラブさん。

○_能登谷 _公委員

・１番、保護者の家計を圧迫する保育料引き下げの部分だが、斉藤委員も言っていたけれども、今、国がそれこそ進行中で、いいことが出ている。この部分を下げたいというのもあるし、それから函館は国の基準にプラス、まだ細かくしてる部分もある。私の経験からいくと、私の３人の子供のときの保育料から比べるとはるかに安くなってきている。はるかに安い。はるかをつけてもいい。そのくらい安くなってきてるのは現実だ。だから、この部分というのはこれからもあると思うけれども、これ以上引き下げるとなるとどのくらい引き下げたらいいのかという部分も出てこないので、これはバツだ。

・それから２番、保育士不足、これも今と同じ、国が現在進行中だということで、国の考え方も見ながらやっていかなきゃなんないと思うけれども、今、いろんな努力してる部分もあると思うのでバツだ。

・それから３番、延長保育、これは実は私立幼稚園も延長保育をやってて、保育園に行かせないで幼稚園に行かせるという親御さんが今、ふえてきている。というのは、送り迎えもあって、あるいは延長で７時とかそういうところまで。で、値段的にも安い、保育料が。だから、保育園より安いということで、選択肢がいろいろ函館の場合あると。それと、函館では定員割れしてる保育園もあるということも考えると、これは一概に延長保育がどうのこうのという部分は、うちの会派としては、これは今、一生懸命いろんな官民努力してるという部分があって、受け入れられないということでバツだ。

・で、４番の再編の部分だけれども、これは先に結論を言うが、うちの会派はマルだ。ただ一つ言っておきたいことがあるけれども、学童保育で今、いろんな努力なさって、児童がいろんなとこから学童保育所に通ってきてるという――私のうちの近所でやってるとこがあるけれども、それがいろんなとこから集まってきてると。やっぱりいろんな努力をしてるというか、いろんなこと、企画立ててやってる。そういう部分も含めて、ただ単に学童保育がどうのこうのではなくて、やっぱりその学童保育の中身も考えていかなきゃなんないんじゃないか。ただし、やっぱり再編の際とかには気を使ったほうがいいんじゃないかということでマルだ。

・それから、保育士配置や人件費の基準となる公立保育園をなくさないということだが、実際に今、公立保育園は人件費の部分が大きすぎて、民間との――確かに給与格差があるかもしれないけれども、民間のほうがいいという話も聞いているし、そういう親御さん、保護者の声も聞いている。そういう、これからやはり少子化に向かっていく中では、公立じゃなくて民間でできるものは民間でいくという

(5)

ことで、これはバツだ。

・それから、子供の医療費助成において、３歳未満と３歳以上非課税世帯にかかる初診時一部負担金を無料にしてくださいと言うけれども、これを無料にするとどのくらいの金額になるのかといったら、やっぱり相当な金額になるんじゃないかと。やっぱりこれは今、財政の大変な部分があるので、現状維持のままでということで、これもバツだ。

・民主・市民ネットさん。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・まず、請願の趣旨は十分理解ができると思っている。

・１番の、保護者の家計を圧迫する保育料の引き下げ、これに関しては具体的にどのくらいかという質問を前にさせていただいたときに、一、二万円くらいというお話もあったが、なかなかここがやはり具体になっていくっていうのは大変難しいということもあり、また現在、国よりは低額になってることや、細分化をして保育料を設定してるということを考えると、１はうちもバツだ。

・保育士不足を解消し保育の質をという２番だが、ここに関しても十分わかるけれども、抜本的に改善していただきたい、で、これを国に対して要望し、それに対して無理であれば市単独でもやってほしいという趣旨だった。やはり今、国が進行中で、なかなか市が単独でっていうのは難しいとうちの会派は思ってるので、２番もバツだ。

・それから３番、この予算の確保・充実を国に要望、ここも具体的にどういうふうに確保・充実をというところでは、今の状況を鑑むとなかなか厳しいということで、うちは３もバツだ。

・４、小学校再編の学童保育所、これに関してはマルだ。非常にやっぱり今、子育てをし、女性にしっかりと働いてほしいということを考えると、学校が終わった後の学童保育の充実というのも本当に十分配慮する必要があると思うので、マルだ。

・５番、保育士配置や人件費の基準となる公立保育園をなくさないでいただきたい。先ほど民間のほうがいいと聞いてるというお話もあったが、うちはそうは思っていない。やはり公立が民間の基本だったり、指導的立場がとれるという意味でも、市の責任としては公立保育園がゼロになるというのは、うちは認められないということで、これはマルだ。

・それから６、子供の医療費助成において、確かにこれは予算的にはかなりかかるかもしれないが、函館市全体の財政を考えて、少ない子供たちへの支援ではここが大変具体的と私たちは思ってるので、６はマルだ。

・公明党さん。

○_松宮 _健治委員

・まず、１点目の保育料引き下げの部分だが、資料をいただいた中では国のこの段階は８段階だけれども、函館市はさらに細かく分類していて、国の第２層の部分と、函館市はＢの部分がかぶる部分があるが、そこをまた分けていて、ここはゼロとなってる部分もある。函館市はかなりこの保育料に関してはきめ細かくやってるということもあるので、これはバツにする。

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・それから、２番目の保育士不足、処遇の部分だけれども、これに関しても資料を見る限りでは国としても善処しているし、市もそれに応じてやってると思われるので、これもバツにする。

・３番目だが、延長保育、休日保育、障がい児等の保育、これは公立だけでなくて民営化された保育園も努力されてると思うし、また、ことし、市の予算で学童保育に子供１人に対して月額2,00 0円の補助も決まったので、これも市としては十分やっている。また国の要望は今、現在進行なので、市としては十分応えてると認識してるのでこれもバツだ。

・４は、市政クラブさん、民主・市民ネットさんと同じでマルにする。ただ、ここで確認をしておきたいのは、学童保育の設置基準というか、実施要綱の中には小学校区に１カ所という基準があるように思った。それを考えると、統合によって３校が１カ所になったときに２校はどうするんだということだけれども、ただ予算としては市としても努力されてると思うので、現状維持をするという建前であれば、これはマルだと思っている。

・それから５番目だけれども、最初から全ての公立保育園をなくさないと、市の方針でやってるわけではないと認識をしている。個々の保育園を今後どうするかというのは、その都度、予算案が出てきて、議案が出てきて、議会としてもまた、委員会でも精査していくので、先になくさないと決めてしまうと今度は足かせになってしまうから、そういう意味では５は賛成しかねるということでバツだ。

・それから６番目だが、趣旨は十分わかるけれども、今、全て国保の方とは限らないが、国保会計がかなり逼迫してる中で、ここまで踏み込むのはいかがなものかと思っているので、これもバツということでお願いする。

・日本共産党さん。

・１項目めの保育料の引き下げという項目では、先ほども述べたけれども、モデルケースで年収500 万円以上のところが１割以上となってくるあたりでは、相当子育て世帯の経済的負担は大きいと考える。それと、第１子の年齢に関係なく、今年度から第２子が半額になるということもあるけれども、これは市民税所得割の額が５万7,700円未満の世帯ということなので、これもまた500万円以上のところには当てはまらないので、そういった意味では本当に負担が大きいと思っている。それで、これについてはマルだ。

・第２項だけれども、先ほども申した保育士不足の解消では、やはりほとんど民間になっているので、民間保育所の保育士の給料、処遇などの実態をしっかり明らかにした上で、それで対策をとっていくことが一番、函館市にとって大事なことだと私は思っている。あと、学童保育所の指導員の職員配置についても処遇についても、この間何度も質問させていただいたけれども、今は本当に保育士さんたちが頑張ってくれているからこそ、放課後の学童の子供たちが安全に過ごせてると思っている。なので、ここの項に関してもマルということにする。

・第３項、これは延長保育、休日保育、障がい児保育、学童保育の充実を国に求めてほしいということだけれども、私としては民生常任委員会として国に要望してもいいくらいの内容だと思っているので、マルだ。

(7)

・第４項、先ほど小学校区に１学童という話もあったけれども、今その小学校区に１学童では全然間に合わないという現状があって、それで２カ所、３カ所と学童がふえていってる実態がある。それは函館市も認めている内容だ。平成27年度、小学校の中で学童をやっているのは15カ所と聞いている。平成28年度はどうなってるか、ちょっと私も把握してないけれども、そういった意味で、これから小学校の再編に当たっては、そういう学校で学童をやっているところで行き場がなくならないような配慮は十分に必要なことだと思うので、これもマルだ。

・５番目、保育士配置、人件費の基準となる公立保育園をなくさないでくださいということだが、私たちは一貫して公立保育園の必要性を訴えてきている。最後になる公立保育園は民営化すべきではないと考えているので、これもマルだ。

・６番目、子供の医療費助成について、３歳未満と３歳以上非課税世帯にかかる初診時一部負担金を無料にしていただきたいということだが、私たちは、本来は高校生まで完全無料化にすべきだと考えている。近隣の七飯町も北斗市もそうなっている。初診時一部負担は、医療が580円、歯科が510円だけれども、小児科、耳鼻科、整形など、科が変わればそのたびに初診料がかかるということで、函館市の子育てしているお父さん、お母さん方の本当に経済的なことを考えているのであれば、私はここはゼロにすべきだ思っているので、これもマルだ。

・最後に、函館市の子ども条例、４月１日から施行ということで、この条例でも子育てしやすい環境を整備、それから家庭に対する経済的な支援、そういうのも措置するよう努めていくというようなことがうたわれているので、この条例を制定した責任において、この項目については全てマルにしたいと思っている。

・市民クラブさん。

・前段に、我が会派は会派拘束をしていないので、本会議での結果はまた別になると思うので、それは御承知おき願いたい。

・最初の、保護者の保育料の引き下げについては、私どもも国と函館市の関係等については、具体的には今、ここで承知したような状況なので、請願してる方々についてもこれらの状況を承知していただいた中で、ということも考えてほしいと思うので、持ち帰っていただきたいという意味も含めて、ここはバツにしたいと思う。

・２番目の、保育士不足、保育の質の確保・向上、ここについては端的に言えば保育士の職員配置基準がゼロ歳児は３対１だ。それは何かあったときに、人は２人を抱えては逃げれるけれども、１人は置き去りにするという実態がどうしても出てくるんで、それを一つとってみても、それらの改善はしていく必要があるんでないかということでマルとする。

・それから、延長保育等の３だが、それは国に要望していくということについてはやぶさかでないと思うから、マルにしたいと思う。

・それから４番は、学童保育所そのものが全部つくられているわけでないと思うので、それらの十分な配慮をしていくということについてはマルということだ。

(8)

・公立保育園の関係だが、もう公立保育園はあと少ししかないと理解しているので、これ以上なくさないほうが、いろんな部分で私は市が保育行政に責任を持ってかかわっていくという立場としては必要でないかと思うので、マルにしたいと思う。

・最後の部分、ここはちょっと考えるところだが、初診時負担は共産党さんがおっしゃるような部分もわかるけれども、一定のやっぱり負担というのも必要なのかなと思うので、これはバツにしたいと思う。

・一通りお聞きしたので、私から各会派の採決態度を確認をさせていただく。

・市政クラブさんは１項から３項までバツ、４項がマル、そして５項、６項とバツ。よろしいか。（「はい」の声あり）

・民主・市民ネットさんは１項から３項までバツ、そして４項から６項までマル。よろしいか。（「はい」の声あり）

・公明党さん。１項から３項までバツ、第４項マル、そして５項、６項バツ。よろしいか。（「はい」の声あり）

・日本共産党さんは、１項から６項まで全部マルということでよろしいか。（「はい」の声あり）

・市民クラブさんは、第１項がバツ、２項から５項までマル、そして第６項がバツ。よろしいか。（「はい」の声あり）

・ここで、何か御発言あるか。（「なし」の声あり）

・それでは発言を終結し、これで協議を終了する。

・休憩宣告

午後１時35分休憩

午後２時06分再開

・再開宣告

・それでは、これより請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願について、順次採決する。

・まず、請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願、第１項を採決する。本件は採択することに御異議ないか。（「異議なし」「異議あり」の声あり）

・異議があるので、起立により採決する。本件を採択することに賛成の委員は、御起立願う。（起立少数）

・起立少数である。したがって、本件は不採択と決定した。

・次に、請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願、第２項及び第３項の２件を一括して採決する。各件は採択することに御異議ないか。（「異議なし」「異議あり」の声あり）

・異議があるので、起立により採決する。各件を採択することに賛成の委員は、御起立願う。（起立少数）

(9)

・起立少数である。したがって、各件は不採択と決定した。

・次に、請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願、第４項を採決する。本件は採択することに御異議ないか。（「異議なし」の声あり）

・異議がないので、本件は採択することに決定した。

・次に、請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願、第５項を採決する。本件は採択することに御異議ないか。（「異議なし」「異議あり」の声あり）

・異議があるので、起立により採決する。本件を採択することに賛成の委員は、御起立願う。（可否同数）

・可否同数である。したがって、委員会条例第15条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決する。本件については、委員長は不採択と裁決する。

・次に、請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願、第６項を採決する。本件は採択することに御異議ないか。（「異議なし」「異議あり」の声あり）

・異議があるので、起立により採決する。本件を採択することに賛成の委員は、御起立願う。（起立少数）

・起立少数である。したがって、本件は不採択と決定した。

・お諮りする。閉会中に委員会が行った審査については、次の定例会で報告することになるが、委員長報告については議会運営委員会で確認されているとおり、採択・不採択理由の多数意見を報告することとし、その報告文については委員長に一任願いたいと思うが、これに御異議ないか。（「異議なし」の声あり）

・異議がないので、そのように決定した。

・議題終結宣告

２その他

・次に２のその他だが、各委員から何か御発言あるか。（「なし」の声あり）

・散会宣告

午後２時12分散会

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